Moin,

ich würde gerne wissen, was madman zu diesem Buch noch alles zu sagen hat, oder wer auch immer.

Also hier ist die Gelegenheit für euch darüber zu diskutieren!

Lieben Gruß,
Hajo

Finden sich hier Leute, die es gelesen haben? Sonst wäre das ganze witzlos (das Buch ist nämlich m.E. nicht das, was man sich darunter vorstellt). Falls ja, würde ich gerne darüber diskutieren.

Fang ich mal an:

Meiner Meinung nach hat der liebe Herr Peter Hahne hier so ziemlich das schlimmste abgeliefert, was ich in letzter Zeit gelesen habe, und ich bin schockiert davon, dass so etwas so lange auf Platz 1 unserer Bestsellerlisten stand. Das Problem ist folgendes:
Er prangert das Ende der so genannten "Spaßgesellschaft" an (fraglich, ob es so was je gegeben hat) und zählt diverse Missstände auf, die für sich genommen zugegebenermaßen meist zutreffend sind. Das Problem ist seine Argumentation zur Lösung dieser Problem. Seine Kernaussage ist:

"Holt Gott (bei ihm explizit das Christentum) zurück in die Politik / allg. Moral".

1)Die erste Frage ist - meint er Gott? Das wäre ein Problem für mich, weil meiner Meinung für einen gläubigen Menschen etwas nicht moralisch wertvoll ist, weil es von Gott kommt, sondern eher umgekehrt! Die Moral sollte nicht nur durch den Glauben begründet sein, z.B.:

Töten ist nicht schlecht, weil Gott es nicht will, sondern Gott will es nicht, weil es schlecht ist.

Auch jemand der keinen christlichen Glauben hat, kann sich moralisch wertvoll verhalten - sonst wäre jeder Andersgläubige und Atheist gezwungenermaßen ein schlechter Mensch, eine sehr krasse und intolerante Aussage!

Er meint meiner Meinung nach aber nicht Gott / das Christentum, sondern das, was er als Autor persönlich darunter versteht. Und das ist teilweise sehr beängstigend! Zitat:

"So kann ich um des anderen willen selbst Überzeugungen achten, die ich nicht teile. Ich kann sie erdulden, ertragen (lat. tolerare), ohne meinen eigenen Standpunkt leugnen zu müssen. Und wenn ich's mit meinem Gegenüber gut meine (und das sollten wir als tolerante Menschen!), dann werde ich versuchen, sie ihm auszureden."

Ah ja - "tolerieren" heisst also im Endeffekt "vom Gegenteil überzeugen". Zu was sowas führt, zeigt die Geschichte (Kreuzzüge bis islamischer Fundamentalismus) Ich denke, heutzutage sollte tolerieren nicht mehr "ertragen" heissen.

Ein weiteres Zitat:

„Frauen sollten wieder zu Hause bleiben. Kinder haben ist spannender als 98 Prozent aller Jobs. Wetten, dass?“

Abgesehen davon, dass das meiner Meinung nach jede Frau selbst entscheiden sollte (und für das Recht haben Frauen lange kämpfen müssen), ist das seine persönliche Haltung (mit einem leicht chauvinistischem Unterton), die nun rein gar nichts mit einer allgemeinen Moral und schon gar nicht mit christlichen Werten / Gott zu tun hat!


2) Die historische (und aktuelle!) Erfahrung zeigt ja wohl zweifelsfrei, dass es nicht sinnvoll ist Staat und Religion zu vermengen (siehe Iran). Dies ist nicht nur intolerant, sonder führte immer zu Machtmissbrauch seitens von Leuten, die sich als religiöse Führer aufspielten. Abgesehen davon, dass das auch im Christentum (im Gegensatz zu Islam !) nicht vorgesehen ist:

Johannes-Evangelium:

33 Da ging Pilatus wieder hinein ins Prätorium und rief Jesus und fragte ihn: Bist du der König der Juden? (...) 36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt.

Was will der Herr Hahne uns also mit seinem Buch sagen? Durch die ganze Lektüre zieht sich immer die Unterscheidung Christen / Nichtchristen. Dies scheint seine Unterteilung der Welt in gut und böse zu sein.

Ich selber bin kein Baptist, aber weiss, dass ein wesentlicher Teil des ersten baptistischen Glaubensbekenntnisses die Feststellung war, das Jesus „das Amt der weltlichen Regierung nicht mit den Ämtern seiner Kirche verbunden hat“ und dass sie prinzipiell und weltweit sehr viel Wert auf die Trennung von Staat und Religion Wert legen. Desweiteren wird bei den Baptisten sehr viel Wert auf die religiöse Selbstbestimmung gelegt (z.B. Ablehnung der Kindertaufe, da noch keine Selbstbestimmung möglich).

Daher wundere ich mich gerade darüber, dass auch viele Baptisten das Buch gut finden und Herrn Hahne zustimmen - ich halte ihn bestenfalls für einen Populisten, schlimmstenfalls für einen verblendeten christlichen Fundamentalisten!

Hallo madman,

ich hab das Buch zwar nicht gelesen, möchte dir aber trozdem meine Sicht zu deinen Feststellungen mitteilen.

zu 1) Ich bin der Meinung, wenn unsere Politiker christliche Werte in ihrer politischen Arbeit mit einbeziehen, bzw. sich daran orientieren, was die Bibel zu vielen Punkten sagt, dass es einfacher wäre, viele Probleme mit Gottes hilfe auch auf übernatürliche Weise (Wunder) zu lösen.
OK. Das ist noch sehr weit weg.
Aber bei politischen Diskusionen geht es sehr oft nur darum: Die Regierung schlägt was vor, und die Opposition ist ersmal dagegen, weil sie dagegen sein müssen! Wenn sie bei JEDER Entscheidung die zu treffen ist, danach fragen würden, was ist für meinen Nächsten das beste und dient ihm zum Wohl, dann würden viele Entscheidung, einfacher, schneller und zum Wohl der gesammten Bevölkerung entschieden.
Gott hat uns "sein Gesetz ins Herz geschrieben" (Zitat aus der Bibel, weiß aber nicht von wo?). Wir wissen also was gut und böse ist. Jeder weiß das, gläubig oder nicht, ist egal. Mach mal ne Umfrage in der City!
Ist es OK jemanden umzubringen?
Ist es OK fremdzugehen, wenn man Verheiratet ist?
ISt lügen und Betrügen in Ordnung?
Das kann jeder differenzieren und jeder weiß, was gut und was böse ist. Ob sie es dann trotzdem tun, ist allein ihre Entscheidung!

Auf welcher Seite steht das Zitat? Ich würde es gerne mal im Zusammenhang lesen. Den Ausschnitt, denn du geschreiben hast, kann ich so auch nicht mit dem Peter teilen!

Wenn er schreibt, das Frauen zu Hause bleiben sollten, kann ich das auch nicht teilen! Ich kann mir nicht vorstellen, das es Gottes wille für Frauen ist zu Hause zu bleiben. Für einige vielleicht. Da sollte sich jeder auf das stellen, was Gott zu einem sagt. Wenn man danach gefragt hat, natürlich. Und trotzdem haben wir von Gott einen freien Willen bekommen und können uns anders entscheiden, jeder so wie er, bzw. sie will.

zu 2) Jesus sagte, wir sollen unseren nächsten lieben wie uns selbest. Nicht mehr, nicht weniger.
Wenn man kriegerische Auseinandersetzungen mit religiösem Hintergrund beründet ist das nicht biblisch. Abgesehen davon, denke ich auch nicht, das alle Muslime so sind, wie sich einige von ihnen Aufführen. Es aber ja für die Medien wesentlich lukrativer über die zu berichten, die über die strenge schlagen, als die, die friedlich ihren glauben leben. Deswegen haben wir so ein Bild von ihnen. Wer weiß was sie im Irak über Christen berichten?

Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt. Trotzdem kann man seinen Glauben auch als Politiker und auch als führender Politiker mit einbeziehen. Und ich denke, wenn wir einen gläubigen Kanzler und/oder Präsidenten hätten (nicht radikal, sondern im Sinne der Bibel) würde es mit unserem Land wieder bergauf gehen.
Lies mal im alten Testamen ein paar Geschichten vom Volk Israel durch, im Buch der Könige oder Chronik. Wenn es einen König gab, der nach dem Willen Gottes gefragt hat, ging es der ganzen Nation gut, taten die Könige was schlecht war (was gut und schlecht ist, wissen wir ja), in den Augen Gottes, gab es Kriege, Hungersnöte und so weiter. Die Probleme von heute sind sicher andere, die Lösung könnte die gleiche sein.

Wer sagt, dass Nicht-Glaubige oder Nicht-Christen schlechte Menschen sind, oder gar böse Menschen?
Sie kommen nach dem Tot wohl nicht in den Himmel, aber Hahne kann nicht behaupten, dass ALLE schlechte Menschen sind, nur weil sie nicht glauben, dass Jesus für sie gestorben ist!
Bill Gates hat soviel Geld für wolhtätige Zwecke gespendet, ich meine über 500Mio. Dollar. So weit ich weiß ist er kein bekennender Christ, oder was ist mit anderen Prominenten? Sind sie trotzdem schlechtere Menschen?
Wohl nicht.

Das mit der Zusammenlegung von Religion und weltlicher Politik sehe ich nicht als Widerspruch. Aber es hat immerwieder negative Beispiele gegeben, die vermuten lassen, das es nicht geht.

Ich würde mich sehr freuen, wenn wir Politiker hätten, die sich zu ihrem Galuben bekennen und ihn auch mit in ihre Politik einbeziehen würden.

Lieben Gruß,
Hajo

PS: so, jetzt mittag vorbei!

Zitat madman:
Auch jemand der keinen christlichen Glauben hat, kann sich moralisch wertvoll verhalten - sonst wäre jeder Andersgläubige und Atheist gezwungenermaßen ein schlechter Mensch, eine sehr krasse und intolerante Aussage!

Mag sein, dass es für dich eine harte, krasse Aussage ist.
Ja, auch "Nicht-Christen" können moralisch wertvolle Menschen sein.
Nur wird ihnen das später gar nichts nützen, denn Gott hat die Unterscheidung
von "Guten Menschen" und "Schlechten Menschen" in seinem Wort festgeschrieben.
Und da gibt es klein links oder rechts dran vorbei.
Und das weiß P.H., daher ist es ihm ein Anliegen, Menschen davon zu berichten,
dass nur Jesus sie zu "Guten Menschen" macht, alles andere führt in die Irre.
Toleranz hilft den Menschen in diesem Punkt überhaupt nicht weiter, im Gegenteil,
Menschen gehen ewig verloren.
Und das will Gott nicht.

Also, das empfinde ich schon als sehr krasse Aussagen, mit denen ich nicht übereinstimmen kann, sorry. Es hilft aber wahrscheinlich auch nicht, sich jetzt darüber zu streiten.

Allerdings müsste ich selbst bei deinem Standpunkt noch anfügen, dass der Anspruch des Autors ja nach eigener Auskunft ist, ein Buch über die Verbesserung unserer Gesellschaft zu schreiben und nicht über den Weg ins Paradies. Daran sollte man seine Aussagen vielleicht erstmal messen.

Wisst ihr, was ich mich gerade frage, wenn ich diese oder auch andere Diskussionen so lese? Was denkt Gott jetzt wohl?Ich habe an dieser Stelle wenig Interesse mich über einzelne Standpunkte oder Sichtweisen zu "streiten" oder zu diskutieren. Ich glaube daran, dass Gott jedem Menschen persönlich begegenen kann und will und dass er durch den Heiligen Geist Antworten für uns hat, wenn wir denn ein Interesse daran haben, Gott echt kennenzulernen. Das soll jetzt hier kein frommes Plädoyer sein und es soll auch keiner (weder Hajo noch Madman noch Mottte ) denken, dass ich nur euch meine. Aber ich glaube, wir können letztendlich nur befriedigende Antworten bzw. Statements bekommen, wenn wir die richtige Adresse kontaktieren. Und das ist für mich - und sollte sein für jeden Christen - ausschlielich Jesus bzw. der Heilige Geist als sein "Nachfolger"! Ich habe schon unendlich viele Diskussionen geführt mit ganz unterschiedlichen Menschen zum Thema Glaube, Bibel, Christen und Politik usw. Das Problem (oder besser das Gute!) ist, dass man nur weiterkommt, wenn man sich ganz persönlich auf das Abenteuer einlässt, Christsein zu leben und nicht nur darüber zu reden oder mehr oder weniger sachliche Informationen und Wissen auszutauschen. Gott will, dass wir seinen Willen, seine Pläne kennen und nicht im Dunkeln oder sonstwo tappen. Also, lasst uns doch mal Gott fragen, was er zum Thema Christen in der Politik denkt? Apropos: Der nächsten flanders beschäftigt sich damit, wie wir mit Gott reden können und sollen und was dabei rauskommen kann! Ich hoffe, ich sehe euch alle am 08. April?????????

Was ist für dich denn so konkret krass?
Das "nur" Christen "gute Menschen" vor Gott sind?
Kannst du diese "Meinung" nicht teilen?


Jo, da hast du recht.
Aber vielleicht hat ja auch er recht, dass der einzige Weg dazu nur über Jesus führt.
Wie sehr hat alleine in den letzen ca 60 Jahren die "Regierung" hier versucht,
ein gutes Land mit angenehmen Leben zu schaffen.
Und je mehr sie Gott aus den Augen verloren haben, desto schlechter ist es letztendlich geworden.
Aus sich heraus kann man anscheinend viel wollen und versuchen,
aber irgendwie ist der Erfolg ausgeblieben.
Oder?

@Sonja
Jo, da stimme ich dir voll zu.
Antworten, die wirklich ausreichend sind gibt es nur bei Gott,
durch sein Wort gepaart mit dem Heiligen Geist und die Offenheit und
Freiheit und das Wollen, sich in alle Wahrheit leiten zu lassen.
Denn die Bibel sagt schon, dass uns die Erkenntnis der Wahrheit frei macht.

Nein, in diesem Punkt kann und will ich nicht nachgeben, und ich denke auch nicht, dass viele Leute das tun würden.

Erstmal setzt du das Wort "Meinung" in Anführungszeichen, obwohl natürlich klar sein sollte, dass das nur eine Meinung ist (wie alles, was hier diskutiert wird - wir sind ja schliesslich auch nur Menschen). Ich verstehe nicht, was du damit sagen möchtest.

Ich empfinde zweierlei als krass:

1.) Wenn wir mal annehmen, dass Moral unabhängig von Religion existiert (was viele Christen, mich ingeschlossen, zweifelsfrei tun, über den prozentualen Anteil möchte ich nicht debattieren), dann ist wohl klar, dass die Aussage falsch ist.

2.) Wenn wir annehmen, dass die Moral von Gott, genauer gesagt von unserem christlichen Glauben kommt, finde ich die Aussage immer noch krass, da meiner Ansicht nach im Christentum Leute nicht aufgrunddessen was sie glauben in Gut und Böse unterteilt werden, sondern aufgrund ihres
Handelns. Man muss mit sich selbst im Reinen sein.

Römer 2,12-15: Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen und alle, die unter dem Gesetz sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden. Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun. Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

Diese Stelle spricht meiner Ansicht nach sogar am ehesten für Punkt 1), nämlich, dass das Gesetz (die Moral) nicht vom Glauben abhängt, sondern unabhängig davon existieren kann, aber befolgt werden muss.

Welcher Mensch kann das Gesetzt erfüllen?

@ Hajo:

Sorry, ich weiss leider nicht worauf du hinaus möchtest.

@ alle:

Habe gerade mal bei amazon.de die Rezensionen zu dem Buch gelesen (sehr hitzig, ganau wie hier ). Ist sehr interessant, weil sich da die Befürworter und Gegner des Buches (dazwischen gibt es dort bezeichnenderweise nicht viel) überhaupt nicht in Christen und Nicht-Christen einteilen lassen.

Das zeigt meiner Meinung nach, dass die Diskussion über das Buch hier berechtigt ist und nichts mit dem persönlichen Glauben zu tun haben muss. Das war ja auch mein Anliegen.

@madman
Jetzt haben wir einen Punkt erreicht, an dem wir eventuell nicht mehr über das
Buch, sondern über "Grundlagen" uns austauschen können.
Denn die Bibel sagt, dass wir aus Glauben gerecht sind, nicht, weil wir das Gesetz halten
( was eh kein Mensch kann ).
Moral ist von Gott, und Moral war vor dem Gesetz schon da.
Das Gesetz kam, damit die Sünde überhaupt erstmal offenbar wurde.
Setze nicht Moral mit Gesetz gleich, das sind zwei unterschiedliche Dinge.

Das Gesetz ist für Menschen die das nicht für sich annehmen können:


Römer 10
Glaubensgerechtigkeit nur durch Jesus Christus
4 Denn Christus ist das Endziel des Gesetzes, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit.
5 Denn Mose beschreibt die Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz ist: "Der Mensch, der diese Dinge getan hat, wird durch sie leben."
6 Die Gerechtigkeit aus Glauben aber sagt so: Sprich nicht in deinem Herzen: "Wer wird in den Himmel hinaufsteigen?" das ist: Christus herabführen;
7 oder: "Wer wird in den Abgrund hinabsteigen?" das ist: Christus aus den Toten heraufführen.
8 Sondern was sagt sie? "Das Wort ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen." Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen,
9 daß, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.
10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil.
11 Denn die Schrift sagt: "Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden."
12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche5, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen;
13 "denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden."

Kein Mensch hat je das Gesetzt eingehalten, außer eben Jesus. Und er wurde für alle Verfehlungen bestraft, damit wir, wenn wir das glauben, durch Jesus Christus nicht nach dem Gesetz gerichtet werden. Er hat meine Strafe des Gesetztes, die mir zustehen würde, schon getragen!

Also bin ich frei, und in dieser Freiheit lebe ich!

Hallo zusammen,

wir sind schon wieder beim Thema.

Frei von Sünde, aber nicht frei von guten Taten. Wie man an Dir sieht, mein Freund!
Und schwups, schon kannst Du ernten!

Los, lass uns die Ernte einholen. Wer will noch mit anfassen?

Johannes 4:35-38
35 Ihr denkt, wie es im Sprichwort heißt: Zwischen Saat und Ernte liegen vier Monate! Aber ich sage euch: Macht die Augen auf und seht euch die Felder an! Das Korn ist schon reif für die Ernte.36 Er, der sie einbringt, erhält schon jetzt seinen Lohn und sammelt Frucht für das ewige Leben. Er freut sich zur gleichen Zeit wie der, der gesät hat. 37 Aber das andere Sprichwort, das trifft zu: Einer sät und ein anderer erntet. 38 Denn ich habe euch zum Ernten auf ein Feld geschickt, auf dem ihr nicht gearbeitet habt. Andere haben sich vor euch dort abgemüht, ihr braucht ihre Arbeit nur weiterzuführen.«



Liebe Grüße
Achim

Auf geht!
Ich bin dabei!
"Was soll ich tun?" - a la War Craft 2

Hallo Hajo,

war das nicht WC3?

Du könntest z.B. nen Hauskreis starten; vielleicht auch zwei. Oder Dich bei der Flanders-Arbeit integrieren. Oder auch auf Konferenzen fahren und Dich weiter bilden und schärfen. Ausserdem wird es Dir auch einen ordentlichen Schub geben, wenn Du auf eine Bibelschule gehst. Such Dir doch was schönes aus. Oder mach es alles

Hauptsache wir ernten. Aber nicht um der Ernte willen, nicht für Dich, nicht für mich, aber für das Reich Gottes!
Es sind noch viele Menschen zu retten, die nicht gerettet werden, wenn wir nichts tun. Schließlich kann ihnen nichts besseres passieren.

Also weiter so! Ich freue mich schon darauf, wenn wir dieses in ein paar Jahren lesen.

Viele Grüße & eine gute Nacht!
Achim

Ich kann euch nicht ansatzweise folgen
wovon redet ihr denn nun?

Ich stelle jetzt mal das ganze noch konkreter in den Raum, anhand eines Beispieles, welches ich eingangs schon genannt hatte aber die grundlegende Frage (auch des Buches) m.E. nach auf den Punkt bringt:

Ist Töten schlecht, weil Gott es verbietet? Oder verbietet Gott es, weil es schlecht ist?

@ madman:
Interessante Frage!!! ich kann es ja nicht lassen mit Dir zu diskutieren ...; also: wer sagt, dass töten schlecht ist?? (Hintergrund für meine Frage ist der Gedanke - ob es außerhalb von uns einen Masstab für schlecht oder gut gibt!!! also bitte richtig verstehen! - ich hab nicht gemeint, dass es gut ist.) Ich glaube (und dass sage ich jetzt relativ spontan - also ich versuche mich auf diese wirklich interessante Fragestellung einzulassen) in erste Linie ist das Töten schlecht, weil Gott es verbietet (ich sage dies aber auch, weil mir ein anderer Masstab für zu gefährlich erscheint!!! Ich denke an Ideologien und menschliche Gedankengebäude, die töten in bestimmten Fällen in beführworten - es schließen sich mir die ethisch hochproblematischen Fragen nach Euthansie, Schwangerschaftsabbrüche oder Todesstrafen an - vielleicht habe ich jetzt auch quer gedacht [mit sicherheit nicht zuende gedacht],).
Ich wage also [um die interessante Diskussion mit Dir wieder aufzunehmen ]die steile Aussage: Töten ist schlecht, weil Gott es verbietet!!! [Er muss es mir aber nicht verbieten, weil ich darin mit Gott sowieso übereinstimme!!!, d.h. ich finde es ebenfalls schlecht].

andere Frage: Prüfungen gut gelaufen???

Gruss

Die erste schon, zweite kommt in zwei Wochen. Danke der Nachfrage

Leider muss ich jetzt wieder Kontra geben:

Für mich ist dieser Standpunkt ethisch sehr problematisch. Das hieße doch einerseits, dass ich nur nicht töte, weil ich glaube, wenn wir (hoffentlich!) davon ausgehen, dass der Wille frei ist. Mit so einem Menschenbild möchte ich nicht leben! Ausserdem wirft dieser Standpunkt viele Probleme auf:

Kann ein Atheist oder ein andersgläubiger in deinen Augen kein moralisch einwandfreies Leben führen (wenn man von den immer vorhandenen menschlichen Schwächen einmal absieht)? Wenn doch, woher kommen dann seine Wertmaßstäbe?
Er könnte auch aus einem gänzlich anderen Kulturkreis kommen, der keine Prägung durch abrahamitische Religionen (Christentum, Judentum, Islam) kennt. Warum ist das grundlose Töten in allen Hochkulturen verboten (rituelle/religiöse Gründe ausgenommen)?

In letzter Konsequenz dürfte ich dann in einem Land mit Religionsfreiheit (wie bei uns) doch gar keinen Mörder verurteilen, da ich gar keinen Wertmaßstab an ihn anlegen könnte. Schliesslich darf ich ihn nicht zwingen einer Ethik zu folgen, die nur aus dem Glauben gründet oder von einem Gott gegeben ist, an den er vielleicht gar nicht glaubt!

Ich bin sowieso erstaunt, dass sich noch so viele Menschen in unserem Land an die vogegebenen, im Ursprung christlichen, Maßstäbe halten (von so kleinen "Sünden" wie Steuerhinterziehung und Schwarzarbeit mal abgesehen. Das gehört heutzutage ja schon fasst selbstverständlich dazu ).Das wird aber in den nächsten Jahren anders werden, da bin ich mir sicher! Es liegt nämlich an den Eltern, ihren Kindern Werte zu vermitteln. Da wir aber zunehmend in eine "ICH"-Gesellschaft schliddern, wo jeder nur zusieht, dass er ein möglichst großes Stück vom Lebenskuchen abbekommt , und mit möglichst wenig Einsatz den größtmöglichen Erfolg erhaschen will (siehe Börsenboom etc.), geht das die nächsten Jahre auch nicht gerade Berg auf, wenn wir so weitermachen ! Als Christ setze ich da andere Maßstäbe und versuche diese auch an meine Kinder weiterzuvermitteln (wie z.B. Dienst und Liebe dem Nächsten gegenüber). Wenn ich kein Christ wäre, würde ich diese Schiene nicht fahren! Warum auch?! Bin aber einer und das ist gut so! Darin sollten sich Christen und Nichtchristen auch idealerweise Unterscheiden (wobei wir natürlich auch Fehler machen, und mal ins Fettnäpfchen treten ). Das wird sich in Zukunft auch noch deutlicher differenzieren, da bin ich mir sicher!
P.S.:Mag ziemlich krass klingen, ich wollte auch ein wenig provozieren.

Das ist eine ziemlich "selbstbewusste" Einstellung, die auch ehrlich gesagt ein wenig arrogant finde. Du kannst doch nicht "den anderen" sämtliches Wertebewusstsein absprechen.

Ausserdem beantwortet das nicht meine Frage. Es kollidiert sogar direkt damit. Also wüsste ich gerne noch einmal wie man dann mit einem Verbrecher umgehen soll (siehe mein letzter Beitrag).

Hallo madman,

ich teile auch nicht die Meinung von mary-ellen, habe aber genau diese auch schon gehört. Die Mutter einer Freundin von mir hat mir gesagt, dass sie stehlen würde, wenn Sie nicht Christ wäre; das könnte ich über mich nicht sagen.
-> Hier würde ich für mich dann wohl den kategorische Imperativ einsetzen.

Ich denke, dass das Wertegefühl, dass im allgemeinen in der Welt "regiert" von Gott hervorgerufen wird. Liebe und Mitleid sind nicht aus uns selbst heraus möglich. Ich spreche z.B. Tieren dieses ab.
Was denkst Du darüber?

Was das Thema Verbrecher angeht, ist doch das Ziel, die anderen zu schützen, oder? Deshalb werden z.B. Mörder verurteilt; warum diese in einigen Ländern hingerichtet werden kann ich Dir allerdings nicht sagen.

Viele Grüße
Achim

Wie soll man denn mit Verbrechern umgehen?? Ich denke, man muß sich erstmal überlegen, was wirkliche Verbrechen sind. Ist Steuerhinterziehung ein Verbrechen?? Ist Raubkopieren ein Verbrechen??
In der BRD werden meiner Meinung nach einige Dinge mit überhärte bestraft, während man andere, wirklich schwerwiegende Verbrechen nicht in Griff bekommt.
Wenn ein Kind geschändet und ermordet wird, kann ich die Eltern verstehen, die sich für die Todesstrafe aussprechen würden.
Dürfte ich als Christ aussprechen, das der Mörder meines Kindes sein Lebensrecht verwirkt hat??

ich glaube nicht das christen ein recht dazu haben letztendlich über gut und böse zu richten. beurteilen und verbesserungsvorschläge machen ist eine sache (dann aber auch nach richtlinien und normen der Bibel). eine andere sache ist es aber letztendlich meinem gegenüber sein lebensrecht abzusprechen (nach verstoß gegen ein aufgestelltes gesetz, verbot oder prinzip [anmerkung: welches aufgestellt oder für gültig erklärt wurde (vgl. z.B. menschenrechte) von der gesellschaft in der er lebt!!!]) und ihn zu töten (= richten) erscheint mir nicht aufgabe von menschen. selbst wenn man versucht gerecht und objektiv zu sein, handelt man nur in und mit seinen eigenen möglichkeiten, in seinem denkschema, nach seiner erziehung und nach seinen gefühlen einer bestimmten sache gegenüber (z.b. die hilflosigkeit gegenüber einer kindesmisshandlung und kindstötung).

(nnmerkung: hier geht es lediglich um das töten von menschen, nicht um deren bestrafung nach einer begangenen tat. eine bestrafung (ohne hinrichtung) sehe ich sogar in vielen fällen als förderlich um ein friedliches zusammenleben zu ermöglichen.)

Nehmen wir an, man hätte für einen Mord keine gesellschaftlichen Konsequenzen zu befürchten, warum auch immer nicht. Trotzdem würde man dann doch auch als Ungläubiger nicht unbedingt morden, oder?

Das Argument, dass das Wertegefühl in der Welt von Gott "hervorgerufen" wird, würde jede Diskussion über dieses Thema von vornherein abwürgen, da es nicht diskutierbar ist (Es sprechen weder Argumente dafür noch dagegen, es ist reine Glaubenssache). Deswegen würde ich vorschlagen, es außen vor zu lassen, auch wenn man dieser Meinung ist.

Damit ergibt aber ein Problem.
Immerhin gehen wir doch davon aus, dass Gott alle Menschen gemacht,
unabhängig davon, ob sie an ihn glauben oder nicht.
Und somit hat er auch allen das Bewustsein, das Gewissen gegeben.
Daher findet man auch annähernd überall sehr ähnliche "Grundprinzipien des Zusammenlebens".
Wie sollte man dieses bei der Diskussion ausser Acht lassen?

Um zu deiner Frage zurückzukommen, so im Moment aus dem Stehgreif
tendiere ich dazu, Töten ist schlecht, daher will Gott nicht, das wir solches tun.
Die Gebote, die er gab stehen ja im direkten Zusammenhang mit "Fluch und Segen".
Gott sagtem tu diese, und tue dieses nicht, dann kann ich dich schützen und segnen.
Ansonsten unterliegst du dem Fluch (nebenbei, gilt für den Alten Bund!).
Aus dieser Sicht meine ich, Töten ist schlecht, weil wir dadurch dem Teufel
gehorchen (er ist der Vater der Lüge, ein Dieb und Mörder) und ihm
Raum geben, was nicht gerade positiven Einfluß auf unser Leben zur Folge hat.

@madman (ich beschränke mich an dieser Stelle auf eine Antwort auf Dein vorletztes Statement, da einige nachfolgende eine Vielzahl von ethisch-moralischen Fragestellungen behandeln, zu denen ich jetzt aus Platzgründen keine Angaben machen möchte)

1.Vorbemerkung

Ich finde es absolut in Ordnung, dass Du "Kontra" gibst. Ständig mit Leuten zu reden, die die gleiche Meinung vertreten kann ja manchmal schön sein...., aber ich finde diese Diskussionssituation viel spannender

2. Ist mein Standpunkt etisch problematisch?
An dieser Stelle muss ich vielleicht ergänzen, dass ich nicht denke, dass Du nicht tötest, weil Du glaubst - dieser, von Dir zurecht erhobene Einwand, hätte in der Tat ethisch schwerwiegende Folgen.
Ich vertrete vielmehr die Meinung, dass diese Haltung eigentlich genetisch in uns veranlagt ist [zum Thema schreibt C.S.Lewis in "Pardon, ich bin Christ" sehr interessante Gedanken]. Wie ich den Menschen wahrnehme, ist im Menschen ein gewisses ethisches "Gen" veranlagt. Diese Anlagen sind grundsätzlich in jedem Menschen angelegt, egal welcher Religion, welcher Nation, welchen Geschlechts diese Person angehört. Ich denke, dass diese Anlagen bei einigen Menschen manchmal für kurze oder längere Zeit außer Gefecht gesetzt wurden, d.h. sie waren zu mehr oder weniger schweren Taten in der Lage [ich habe einige Menschen kennengelernt, die z.T. lebenslänglich im Gefängnis sitzen und die genau wusste, dass das, was sie taten schlecht war ohne dass sie in irgendeiner Weise ein christliche Sozialisations hatten - im Gegenteil: Sie kommen i.d.R. aus einem atheistischen Hintergrund].



3. Kann ein Atheist oder ein andersgläubiger ein moralisch einwandfreies Leben führen?

Ich denke sehr wohl, dass ein Atheist [oder andersgläubiger Mensch] ein moralisch einwandfreies Leben führen kann. Als Christ glaube ich, dass Gott jeden Menschen geschaffen hat [ durch die Schöpfung - - sorry, ich kann´s einfach nicht lassen! ], und weil jeder Mensch im Ebenbild Gottes geschaffen wurde ist auch die Frage nach dem "woher" des Wertmaßstabes aus dieser [meiner] Sicht zu erklären. Dabei spielt die Frage nach dem abrahamitischen Religionen dann auch eine eher untergeordnete Rolle.
"Das Gesetz Gottes in den Herzen der Menschen" [wenn ich es hier vielleicht einmal etwas pathetisch ausdrücken darf] liegt demnach in allen Menschen verborgen, losgelöst von seiner grundsätzlichen Haltung Gott gegenüber.

4. Dürfen Mörder in einem Land mit Religionsfreiheit verurteilt werden?

Ich denke, dass vorher gesagtes unterstreichen, dass dies sogar sehr wohl zu tun ist. Ein Mörder (was ja die schwerste Form der Tötung ist) muss sehr wohl verurteilt werden, einerseits weil wir in einem Land leben in dem das Volk sich entschieden hat, dass Mörder nicht frei rumlaufen dürfen (wofür ich sehr dankbar bin!!!!!!!) und andererseits wiederspricht der Mord dem "Naturgesetz", dass [wie Du aus meiner Sicht richtig feststellst] auch in allen Hochkulturen völlig losgelöst von den abrahamitischen Religionen zu verurteilen ist. Ich denke, dass ich natürlich als Christ nicht jedem meine "christliche Ethik" aufzwingen kann, darf und will, aber hier wird ein Aspekt behandelt der sich meiner Ansicht nach nicht auf die christliche Ethik beschränkt, sondern in allen Menschen angelegt ist.

soweit ersteinmal meine kurze Anwort auf Deine interessanten Fragen
Viel Erfolg bei Deinen Prüfungen!!!
Gruß

Nun sind wir an einem interessanten Punkt - ich stimme im wesentlichen mit allem überein, was du gerade sagstest. Und gerade deswegen finde ich (um mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen!) die in Buchform verpackten Aussagen von Peter Hahne schlimm.

Es wäre interessant zu wissen, wer außer mir von euch denn dieses Buch auch wirklich gelesen hat. Es ist nämlich so, dass ich Peter Hahne vor der Lektüre auch nur durch seine Fernseh-Aktivitäten kannte und wusste, dass er in Glaubensfragen sehr engagiert ist / als Prediger arbeitet. Wohl auch deswegen hat mich das Buch umso mehr geschockt (Stichwort "Wolf im Schafspelz"=.
Wie gesagt, das Buch ist inhaltlich meiner Ansicht nach sehr viel radikaler als man es sich durch Klappentext / Buchwerbung / Lebenslauf von Hahne vorstellen könnte.

Hallo madman,

ich habe es auf meinem Zettel. Meine Mutter hat mir von dem Buch berichtet und war begeistert. Wenn ich jetzt Deine Meinung dazu höre, muss ich mir natürlich auch selber ein Bild davon machen.

Viele Grüße
Achim

Würde mal diesen alten Tread wieder aufmachen und gerne wissen, ob inzwischen jemand das Buch selber gelesen hat und was neues beitragen kann - idealerweise, nachdem er hier nochmal von vorne mitgelesen hat, damit man nicht alles doppelt und dreifach diskutiert...

Hallo madman,

ich bin noch in dieser Woche in Deutschland und werde es mir dann mitbringen.

Bin schon gespannt.

Gruß
Achim