Hallo Motte,

vielen Dank für Deine ausführlichen und detailierten Antworten! Abgesehen davon, dass ich sie sehr hilfreich finde, lese ich sie immer gerne.

Viele Grüße
Achim

Das finde ich aber ein bisschen komisch. Der Wissenschaftler und das Computerprogramm können doch gar nicht wissen wie behaart der Neandertaler gewesen ist, wie groß seine Nase, seine Lippen oder die Ohren waren. Alles Dinge die man aus der Schädelform nicht schließen kann und die dann auch den Neandertaler oder den etwas dumm aussehenden Menschen entstehen lassen. Ich wäre so bösartig zu behaupten, dass das Programm auch nur das macht, was man ihm beigebraucht hat. Woher soll es denn auch wissen, ob es sich um ein behaartes Gesicht handelt oder nicht. Es ist bestimmt ein Programm das aus knöchernen Schädeln Menschengesichter rekonstruiert und schwupp sieht der Neandertaler aus wie ein Mensch. Nicht zu leugnen ist doch, dass der Schädel des Neandertalers makroskopisch sichtbare Unterschiede zum menschlichen Schädel aufweist. Wie ist es dazu gekommen?
Was mich übrigens auch interessieren würde wäre, was das Programm aus einem Giraffenschädel machen würde. (Hut drauf und ab geht’s)

Lieber Motte,

eigentlich ist es viel zu warm um sich mit so anstrengenden Themen zu beschäftigen Aber Deine Antwort möchte ich doch nicht unbeantwortet lassen.

Als Erstes stellte sich mir die Frage: Welche Motivation sollten Wissenschaftler haben eine
Theorie zu entwickeln, um „Gott“ wegzudiskutieren/ zu leugnen?

Als Nächstes, auch wenn wir uns an diesem Punkt scheinbar im Kreis drehen, wollte ich noch mal erläutern wie die Aussage bezüglich der „Beweise“ gemeint ist/war. Die Evolutionstheorie ist nicht wie der Glaube etwas „Fertiges“. Sondern es ist eine Theorie die durch das gesammelte Wissen entsteht (immer noch). Das ist finde ich genau der umgekehrte Weg. Wenn ich die Schöpfung beweisen will, kann ich vorhandene Daten nehmen um sie so auszulegen, dass sie für die Schöpfung sprechen. Die Wissenschaft ist aber nun von genau der anderen Seite herangegangen. Man hat Daten gesammelt/sammelt sie immer noch und versucht sie zu einem möglichst schlüssigen Bild zusammenzufügen.

Zum Thema: Muscheln auf Bergen: Ohne dass ich Geologe bin, aber soweit ich mich an meinen Erdkundeunterricht erinnern kann, gibt es relativ „einfache Erklärungsmöglichkeiten“, wie die da hingekommen sind: Plattenverschiebungen haben zur Entstehung von Bergen geführt. Wenn diese Platten davor unter Wasser waren, haben die Berge sich die Muscheln einfach selbst „mitgenommen“.
Auch zur Aussage über die versteinerte Glocke möchte ich eine kurze Anmerkung machen. Also nach dem was ich gelesen hab, kann das je nach Mineral und „Schlammgehalt“ des Wassers auch sehr viel schneller gehen. Außerdem sehen die Wissenschaftler sich so einen Fund ja auch nicht nur einmal kurz an und sagen „Ach so, versteinert… na dann ist es ein paar Tausend Jahre alt.“ Die führen doch unterschiedliche Versuche durch um das Ergebnis zu verifizieren, sie vergleichen unterschiedliche Funde, aus unterschiedlichen Epochen…
Wenn Du natürlich die angewandten Methoden anzweifelst, dann kann ich dazu nichts sagen…
Was in der Wüste los war? Keine Ahnung. Habe ich noch nie etwas drüber gehört. Vielleicht eine Dürre- Periode oder Seuche, die zum Massensterben geführt hat? Vielleicht ja auch eine Sintflut. Aber spricht das dann gegen die Evolutionstheorie? Ich weiß auch darüber relativ wenig (leider). Aber ich glaube im Laufe der Erdgeschichte gab es viele Fluten in den unterschiedlichsten Regionen der Erde. Das Klima verändert sich ja auch heute noch weltweit immerzu.

Deine Meinung über ID hab ich jetzt verstanden. Vielen Dank, dass Du das noch einmal erläutert hast.
Allerdings beinhaltet die Evolutionstheorie ja auch nicht die Aussage man könnte einem Hund jetzt Flügel wachsen lassen oder Ähnliches. Anhand von Übereinstimmungen der DNA unterschiedlicher Lebewesen wird darauf geschlossen, dass unterschiedliche Arten unterschiedlich eng miteinander verwandt sind und Nachfahren eines Urtieres sind, (das heute nicht mehr lebt.)
Wenn Du so sehr an das glaubst, was in der Bibel steht, dann braucht man das aber auch überhaupt nicht groß diskutieren.
Was ich über das Verhältnis- Geschriebenes/ Aussage in der Bibel denke, habe ich glaube ich schon einmal anklingen lassen. Die Bibel ist ja nicht der Koran (Das Wort Gottes). Bestimmt sind einige historische Begebenheiten festgehalten. Genauso sind aber bestimmt andere Dinge sinngemäß, bzw im Zusammenhang mit der damaligen „Weltsituation“ entstanden.
Und diejenigen, die die Bibel geschrieben haben, waren ja auch nicht dabei (bei der Schöpfung), oder?

Die Antwort auf die Neandertalergeschichte hat Tobias mir schon abgenommen (Vielen Dank )

Und ja: mit Sicherheit bin ich in meiner Meinung stark von dem geprägt was ich bisher gelesen habe. Aber sie erscheint mir auch als sehr vernünftig.

Über die „Initialzündung“ wird ja auf jeden Fall noch viel gestritten. Allerdings ist für jeden Gläubigen klar, dass das alles kein „Zufall“ war, eine Meinung die umgekehrt nur von Atheisten vertreten wird.
(Im Übrigen finde ich es zum Beispiel sehr interessant auf Internetseiten des Islam ebenfalls Diskussionen über Schöpfung und Evolution zu finden. Der Schöpfer ist für sie eben Allah. Für Hindus wieder ein anderer Gott, usw…)

Was meintest Du denn damit „(Ist schon Komisch, im Forum bei der Arbeit kommen auch die selben Themen / Ansichten usw. )“ ?
Mit sommerlichen Grüßen (und bitte entschuldigt meine Rechtschreibfehler … die Hitze )

Oh, dass ist ja interessant
Wenn man aus der Schädelform sowas gar nicht schließen kann, warum
haben wir denn so viele "Gesichter" von den Urmenschen?
Aber du hast genau den Punkt erwischt, den ich hier herausstellen wollte.
Weil man gewisse Informationen nicht hat und Dinge darauf aufbaut,
wie ich sie interpretiere, komme unterschiedliche Ergebnisse heraus.

Hallo liebe Minnie,

finde ich gut, dass dich die Temperaturen nicht abhalten.



Zum einen kann ich dir eine sehr simple, biblische Antwort geben,
aber die wird uns hier nicht "weiterbringen".
Warum sie Gott wegdiskutieren wollen?
Weil sie dann niemanden gegenüber für ihr Leben verantwortlich sind,
weil es keine Hölle gibt, keine Verdammnis.
Darwin hat es sich selbst auf die Fahne geschrieben, die Entstehung der
Arten ohne einen Schöpfer zu erklären.
Seine Absicht war nicht, wie die Arten entstanden sind, sondern wie sie ohne
Gott entstanden sind (das zum Thema Neutralität der Forschung)


Aber das ist der Punkt, sie ist nicht aus dem Wissen heraus entstanden
bzw. wächst sie, sondern aus der Interpretation des Wissens.
Vor gut einem Jahr war ein Bericht im National Geographic über Evolution.
Dort hat ein Wissenschaftler gesagt, dass es wie ein Puzzle mit 1000 Teilen ist,
bei dem 999 !!! fehlen.
Wie oft mußte das vorhandene, als "quasi bewiesene" wieder umgeworfen werden,
weil man plötzlich etwas fand, was die ganze Sache über den Haufen warf?
Nimm doch mal den Quastenflosser.
Soll das der Übergang vom Wasser zum Land sein.
Man hat ja sogar eindeutig eine Lunge identifizieren können.
Dummerweise hat man in den 50ger Jahren einen lebend gefangen (mittlerweilte sogar sehr viele).
Zum einen ist er nicht wie behauptet vor Millionen von Jahre ausgestorben,
und was als Lunge identifiziert wurde war sein Lipidsack, weil er ein Tiefseefisch (und nicht ein Küstenfisch) ist!!
Nebraska-Mensch, sagt dir das was (oder war es der Piltdown)?
AUs nur einem Zahn hat man einen ganzen neuen "Arm" der Abstammung
von Urmenschen gemacht, bis man den zu dem Zahn gehörigen Kiefer
gefunden hat, der ncht nur sehr jung war, sondern auch noch zu einem Schwein gehört.
Das hat alles nichts mit Wissen zu tun, sondern rein mit Interpretation.



Dabei hat man dir anscheinend nicht erzählt, dass zu diesem Szenario
die Muscheln älter sein müssen als die Berge.
Dummerweise sind sie das nicht.
Und schau dir mal an, wo überall Berge sind, und wie weit die von der Küste entfernt sind.
Wenn da sogar mal Wasser war, dann in den flachen Gebieten drumrum
zwangsweise auch.
Sehr schlechte Lebensbediengungen für Landtiere.


So, bist du da so sicher?
Ein Freund von mir (ist der Chemiker aus Bremen) war vor kurzem in
einer Tropfsteinhöhle).
Dort hat die Führerin erzählt, dass die Stagniten und Stalagniten im Laufe
der Millionen von Jahren entstanden sind.
Als er sie darauf aufmerksam machte, das oben an der Decke am Stromkabel
für das Licht sich bereits Stagniten (oder Stalagniten) von mehreren cm länge
gebildet haben, hat sie nur "dumm aus der Wäsche" gekuckt und konnte
das auch nicht erklären.
Im Moment ist es mir auch nicht bekannt, wie man das Alter so konkret von
Versteinerungen bestimmt.
Bei Fossilien macht man es durch die Leitfossilien.
Das hat allerdings mit "Messungen" nichts zu tun.


Ja, eine Sintflut, wie sie die Bibel beschreibt ist definitiv der Todesstoß für
die Evolutionslehre.
Weil dann alles wieder neu von vorne anfangen muss, und dazu fehlt dann
einfach die Zeit.
Und ja, selbst die Wissenschaft kann nicht mehr leugnen, dass es überall
auf der Erde Wasser gegeben haben muss.
Weil eine globale Flut als Möglichkeit nicht akzeptabel ist, wird gesagt, dass
immer nur ein bestimmten Orten mal eine kleine Flut als Katastrophe war.
Wußtest du, dass es weltweit eine Kreideschicht gibt, und Kreide sich nur
im Wasser bildet?


Doch, genau das sagt sie aus.
Nicht in den Worten, aber der Weg ist der selbe.
Aus Fische werden Reptilien, aus denen werden Vögel (Schuppen zu Federn).
Und als es den Säugetieren zu langweilig wurde, gingen sie zurück ins
Wasser. Angeblich stammen Schweine und Wale vom selben Ursprungstier ab.
Wie soll das gehen?
Hat das "Urschwein" einfach lange genug im Wasser gestanden, bis aus den Beine Flossen wurden,
die Zitzen sich so verändert haben, dass man unter Wasser daran säugen kann,
ohne zu ertrinken?
Und dann mußte das Urschwein auch noch nebenbei auf die Idee kommen,
dass das, was an Land so gut wie tötlich ist, nämlich eine Steißgeburt,
im Wasser überlebensnotwendig für die Jungtiere ist, damit sie nicht ertrinken.
Alleine solche Abhängigkeiten lassen mich zweifeln, dass die Evolutionslehre recht haben könnte.


Richtig, es wird daraus geschlossen.
Nur hat man weder das Urtier noch seine DNA.
Und wenn man schaut, wie sehr wir auch mit Drosophilia (Taufliege) DNA-technisch verwand sind, dann rückt es das auch wieder in ein etwas anderes Licht.


Und dabei war ich noch vor ein paar Jahren ein glühender Verfechter
der theistischen Evolution



Wenn ich dich hier jetzt richtig verstanden habe, dann ist die Bibel nicht
Gottes Wort, der Koran aber wohl?
Diese Aussage in einem christlichen Forum hat schon charme
Oder habe ich dich falsch verstanden?



Jein.
Da der Heilige Geist die Schreiber inspirierte, und er sehr wohl dabei war,
ist es quasi ein halber Augenzeuge-Bericht (wenn man Gott glaubt).


Kein Problem, da stand ich auch schon mal.
Bis ich mich mal etwas mehr und kritisch damit befaßt habe.


Bei der Arbeit haben wir ein Intranet, und da gibt es ein Forum,
wo wir uns auch über dieses Thema unterhalten, daher sind mir bis jetzt
eure Antworten weder fremd noch unerwartet.

Hallo Motte,

erstmal Entschuldigung dass ich mit einer Antwort nun mehrere Monate gebraucht habe. Das liegt nicht an mangelndem Interesse oder Ähnlichem, aber es war einfach viel los diesen Sommer, so dass ich nicht eher zum Antworten gekommen bin.
Auch Entschuldigung, wenn da wieder mal etwas falsch rüber gekommen ist.
Mit meiner Aussage über den Koran, wollte ich weder für den Islam noch gegen das Christentum sprechen. Vielmehr wollte ich zum Ausdruck bringen, dass das Selbstverständnis beider Religionen und ihrer Schriften unterschiedlich ist. Die Moslems glauben nun einmal, Gott hätte ihnen den Koran diktiert. Eine Diskussion darüber, ob etwas unter Umständen falsch niedergelegt worden sein könnte ist dadurch unmöglich.
Die Bibel wird nicht als ein von Gott Wort- wörtlich diktiertes Werk betrachtet. Es ist ein von Menschenhand geschriebenes Buch über Gott, den Glauben an ihn und seinen Sohn Jesus Christus. Erst dadurch (und das finde ich eigentlich etwas sehr Schönes am christlichen Glauben) ist es möglich die Bibel wieder und wieder neu zu interpretieren und über sie zu diskutieren. Dadurch ist sie doch überhaupt bis heute noch hoch aktuell.

Zum Thema, warum „gegen Gott“ geforscht wird: „Weil sie dann niemanden gegenüber für ihr Leben verantwortlich sind, weil es keine Hölle gibt, keine Verdammnis“ finde ich nicht wirklich überzeugend.
Und war es bei Darwin nicht umgekehrt? Hat er nicht bestimmte Vorgänge in der Natur beobachtet, seine Schlüsse daraus gezogen um dann entsetzt fest zustellen, dass das ja bedeuten würde, dass das Leben ohne einen Schöpfer entstanden ist? Darwin hat unter anderem Theologie studiert und für ihn war es sehr schwer in der damaligen Gesellschaft seine Theorien zu veröffentlichen. Und macht sich ein Mensch, der nicht an Gott/ die Hölle glaubt, das Leben zur Hölle, wenn es vielleicht sein Einziges ist? Aber keine Ahnung. Vielleicht denken viele Menschen tatsächlich so. Auch wenn diese Handlungsweise mindestens genauso bescheuert ist, wie zu beschließen nun sicherheitshalber mal an Gott zu glauben, nach dem Motto:“ Es könnte ja was dran sein“ und Wozu hat Gott uns überhaupt den Verstand gegeben zu forschen, wenn doch alles falsch ist, was dabei rauskommt?

Natürlich ist es dumm, wenn man aus einem Schweinezahn einen ganz neuen Stammbaumast macht. Aber umgekehrt ist es doch erfreulich, dass die Forscher bereit sind ihre Fehler anzuerkennen und nicht auf Behauptungen beharren, die sich als falsch erweisen. Das ist ja Forschung, die unsere Welt dorthin gebracht hat, wo sie jetzt steht (im Positiven wie im Negativen) und bisher haben sie noch nichts gefunden, dass die ganze Theorie komplett (Entschuldigung wenn ich mich wiederhole) über den Haufen wirft.

Die Information, dass die Muscheln jünger sind als die Berge ist mir neu. Ist das eine allgemein anerkannte Behauptung oder handelt es sich bei besagten Muscheln um einen Einzelfund. (Der zum Beispiel auch durch Menschenhand entstanden sein kann?)
Zum Zeitpunkt, als auf den Bergen Wasser war, gab es wohl noch keine Land- Tiere.

Was die Altersbestimmung betrifft so hat das so weit ich das weiß, schon etwas mit Messungen zu tun. Im Biologie-Unterricht habe ich die Radiokohlenstoffdatierung kennen gelernt, mit welcher man Funde auf bis zu etwa 50 000 Jahren zurückdatieren kann. Ältere Fossilien, etc kann man ziemlich genau mit der Uran-Blei Methode (siehe dazu auch Wikipedia) bestimmen.
Natürlich kann man die Methoden immer anzweifeln. Man kann es (ohne das nötige Studium) ja nicht selbst ausprobieren. Aber genauso wenig kann man versuchen einen Computer, ein Auto oder ein Radio zu bauen. Funktionieren tun sie trotzdem. (Meistens zumindest, wenn man sie richtig bedient )

Und ich finde immer noch nicht, dass die Evolutionstheorie behauptet man könnte Hunden Flügel wachsen lassen. Die Evolution soll sich über einen Zeitraum erstreckt haben, der für uns unfassbar ist. Ein Menschenleben entspricht einer Sekunde der Erdgeschichte.
Wenn man die Entwicklung des Menschen allein über die letzten hundert Jahre hinweg betrachtet, so ist auffällig, dass die Menschen im Schnitt immer größer werden. Wer weiß, womöglich ist die Entwicklung noch längst nicht abgeschlossen und es gibt in ein paar Tausend Jahren Lebwesen auf der Erde die noch viel höher entwickelt sind als wir.

Auch andere beobachtbare Tatsachen sprechen für die Evolutionstheorie. Als ein Beispiel möchte ich die Antibiotika- Resistenz einiger Bakterienstämme anführen. Als Penicillin als Antibiotikum entdeckt wurde war es gegen nahezu alle Bakterienstämme als Medikament einsetzbar. Mittlerweile gibt es viele Bakterienstämme die gegen bestimmte Antibiotika „resistent“ sind, da sie (durch Mutation) ein spezielles Enzym (die ß- Lactamase) entwickelt haben, welches den Wirkstoff (durch Spalten des entscheidenden Strukturmerkmals) außer Kraft setzen kann. Das Gen für dieses Enzym können sie über spezielle Mechanismen an andere Stämme weitergeben, die dann ihrerseits resistent werden. Nun muss man Hemmstoffe dieses Enzyms zum Wirkstoff hinzugeben und darauf achten, dass das Medikament so lange eingenommen wird, bis die Infektion „besiegt ist“, weil einzelne Bakterien auch dagegen wieder Resistenzen entwickeln und diese weitergeben könnten…

So. Nun habe ich mal wieder einige Argumente für die Evolutionstheorie hervorgebracht. Trotzdem bin ich weit davon entfernt behaupten zu wollen, dass sie der Wahrheit letzter Schluss ist. Das Einzige woran ich ganz fest glaube ist, dass wir Menschen gut zueinander sein sollen. Ich glaube irgendwo zwischen all den Wahrheiten an denen die Menschen festhalten, seien es nun Moslems, Atheisten, Christen, Juden, Hindus, Buddhisten, Sikh,… mag eine Wahrheit versteckt sein. Aber niemals sollte irgendeiner das Recht haben zu sagen: Was Du glaubst ist Quatsch. Erst dadurch erhalten Hass und Gewalt Einzug in unsere Welt. Von diesem Gesichtspunkt her ist Vieles, was in der Bibel steht und was Jesus gesagt hat mir sehr Nahe. Und vielleicht ist es dann doch auch egal woran wir glauben, so lange wir die Liebe in die Welt tragen Bis denne…

Kein Problem, niemand ist hier verpflichtet, sofort zu antworten oder überhaupt zu antworten.
Es ist ein Forum, zum Austauschen, und jeder macht so mit, wie es seine
Zeit und deren Einteilung es zulassen.


"Falsch rüberkommen" liegt in der Natur schriftlicher Kommunikation,
kann passieren, ist kein Beinbruch, allerdings sollten sich immer beide
"Seiten" im Klaren sein, dass sowas passieren kann und daher es nicht
"persönlich" ist


Hierbei fehlt eine ganz entscheidende Aussage: Die Schrift ist vom Heiligen Geist inspiriert worden.
Daher ist sein KEIN Menschenwerk!!


Das sehe ich z.B. anders, weil es auch die Bibel anders sagt:
"Es werden Himmel und Erde vergehen, aber meine Worte werden niemals vergehen".
Weil so viel ruminterpretiert wird gibt es so viele unteschiedliche christliche Gemeinden.
Und auch so viele "falsche" Dogmen, weil man anhand eines einzelnen Verses etwas interpretiert, was die Schrift nicht aussagt bzw. sogar etwas
Gegenteiliges sagt.


Keine Ahnung, wo du das gehört/ gelesen hast.
Mir ist diese "These" neu, so weit ich weiß war sein Ansporn, die Welt ohne
Gott zu erklären.
Ich werde da man bei Gelegenheit "nachforschen".



"mal an Gott glauben" wird nicht einen einzigen Menschen retten, sondern
wenn sie Gott glauben, dass er Jesus zur Errettung gegeben hat usw...
Nur wissen das sogar viele "Kirchenangehörige" noch nicht einmal



Fehler anzuerkennen?
Naja, in diesem Fall blieb denen nun ja gar nichts anderes überig.
Im zweiten Fall wurden ja sogar bewußt "Fakten" geschaffen, Dinge gefälscht usw.
Unabhängig davon, die Beispiele sollen nicht Evolution" als Widerlegt darstellen,
sondern zeigen, wie es schon mal hinter den Kulissen vor geht und man nicht
immer einfach alles für bare Münze nehmen soll, nur weil "Wissenschaftler" es präsentieren.


Das wird immer wieder erzählt, man kann das Pferd ganz anders aufziehen.
Sie haben noch nicht einen einzigen Beweis, der die Evolutionslehre bestätigt.
Gem. Wissenschaft ist es ja noch nicht einmal Wissenschaft, denn viele Dinge
unterliegen nicht der Valsifiziersung.
Es sind Gedankenmodelle, wie etwas gewesen sein könnte, mehr nicht.


Der "Einzelfund" ist in allen Gebirgen weltweit.
Selbst die enthusiastischten, fundamentalistischten Kreationisten hätten
wohl kaum die Zeit gehabt, die ganzen Muscheln da überall zu verteilen


Weltweites Wasser ohne Landmassen passt leider so gar nicht in die Evolution.


Die Anzweifelungen kommen daher, dass es Ergebnisse gibt, die völlig in die Hose gingen.
Woher will man wissen, ob alle anderen Messungen "richtiger" waren?
Wobei man einräumen "muss", dass die Alterbestimmungen im Moment
eines der besten Argumente für die Evolutionslehre ist, denn es gibt Dinge,
die lassen sich im Moment an sich nur mit langen Erdaltern erklären.


Nicht wachsen lassen, sie sind ihm gewachsen.
Genau das behauptet die Evolutionslehre, sie verpackt es ganz schön, das
Super-Argument => gaaaanz laaange, viiieeell Zeeeiiit.
Unterm strich kommt raus => aus Schuppen werden Federn und Arme zu Flügeln.
Die Nase wächst über die Stirn und dem Nacken in den Rücken usw.


Tut mir leid, aber das ist "Anfängerberuhigung".
Was man bei den Bakterien sieht ist Mikroevolution.
Die gibt es, gab es wohl auch schon immer.
Ein ganz natürlicher Prozeß, der auch im Einklang der Bibel ist.
Aber die Bakterie ist immer noch eine Bakterie, verursacht immer noch die gleich Krankheit usw.
Und es stellt sich sehr wohl die Frage, ob durch Mutation die Bakterie plötzlich
dieses Enzym bilden kann, oder ob die Fähigkeit dazu schon längst in ihren Genen
steck und dieses "freigeschaltet" wurde, oder ob es schon immer Bakterien gab,
die dieses Enzym produzieren konnten, und nun greift durch äußeren Einfluß
Selektion. Dadurch sterben die anderen Bakterien aus / werden stark dezimiert, aber eine neue Art ist da noch lange nicht entstanden.


Warum sollten wir das tun?
Wenn ich Produkt der Evolution bin, dann bin ich Produkt von = der am besten angepaßte.
Das ist der, der die meisten Nachkommen hat.
Was sollte mich nun daran hindern, jeden Tag durch die Gegend zu streifen,
und dafür zu sorgen, dass ich die meisten Nachkommen habe?
Und ohne dabei die Weibchen zu fragen, kann mir ja egal sein, denn ich
folge ja nur meinem Ursprung. Wer will mich dafür verklagen oder zur Rechenschaft ziehen?


Und ich glaube das nicht, ich glaube, die Wahrheit verrät uns Gott durch die Bibel mit dem Heiligen Geist.


Hass und Gewalt hielten dadurch Einzug, weil es mal zwei Menschen gab, die meinten,
es besser zu wissen als Gott.


Und wie willst du Liebe in die Welt tragen?
Wie sieht das aus?
Umschließt sie alle, auch den Wilden, der durch die Straßen geht, und seiner
"Herkunft" fröhnt?
Gott ist Liebe, und offenbart sich in seinem Sohn Jesus.

Ähhhh....wollte nur kurz sagen, dass ich es sehr cool finde, dass ihr so ausführlich jeweils auf den anderen eingeht und viele Informationen liefert, auch für die - so wie mich - die nur mitlesen. Also dass ich nix dazu schreibe liegt nicht am fehlenden Interesse

Lieben Gruß,
Sonja

Hallo Allerseits,

„Falsch rüberkommen" liegt in der Natur schriftlicher Kommunikation,“

Das sehe ich auch so. Schön, dass wir da einer Meinung sind.
Ist die Bibel etwas anderes als schriftliche Kommunikation?

„Die Schrift ist vom Heiligen Geist inspiriert worden.
Daher ist sein KEIN Menschenwerk!!“

Verstehe ich Dich richtig: Du glaubst also jedes Wort dass in der Bibel steht ist wahr und lässt kein Raum für Interpretationen? Das wirft viele Fragen auf bei mir. Du glaubst also dass die Frau aus der Rippe des Mannes geschaffen worden ist? Wir stammen alle von Adam und Eva ab? Und später noch mal von Noah…
Wie kann das sein? Es würde bedeuten dass am Anfang der Menschheit sehr viel Inzucht getrieben werden musste---- Wie viele von ihnen müssen körperlich und geistig behindert gewesen sein? Unglaublich viele. Selbst wenn das so war und genügend „gesund“ überlebt haben, müsste das doch zumindest mit einem Wort erwähnt sein in der Bibel.
Wie kann es sein, dass wir heute Schwarze, Asiaten, und Europäer haben? Wenn doch alle von einer Linie abstammen und es keine Evolution gibt? Oder fällt das in den Rahmen der Mikroevolution?
Dann müssen wir auch Paulus Worte wörtlich nehmen und die Frauen sollten wieder schweigen in der Kirche. (Um einen kurzen Ausflug zu einem anderen Thema zu machen dass Du in einem anderen Forum angeschnitten hast). Dann dürften wir diesen Ausspruch von Paulus nicht, wie Coco vorgeschlagen hat vor dem geschichtlichen Hintergrund betrachten in dem der Text entstanden ist.
Ehrlich gesagt widerstrebt es mir ganz gewaltig so etwas auch nur ansatzweise zu glauben. A) So wie ich Jesus in den Texten der Bibel kennen gelernt habe, war er ein kluger, zukunftsorientierter Mann der bereit war seinen Verstand zu benutzen und Veränderungen zu unterstützen.
B) Ist es unmöglich einen Text, der keinen Raum für Interpretationen lässt zu verfassen der über 2000 Jahre, in denen sich die Welt ganz gewaltig verändert hat, Gültigkeit hat

„…denn ich folge ja nur meinem Ursprung. Wer will mich dafür verklagen oder zur Rechenschaft ziehen?“

Lässt Du von allem Schlechten nur ab aus dem Glauben heraus dass Du irgendwann dafür zu Rechenschaft gezogen wirst??? Jeder Mensch hat doch ein Gewissen zu entscheiden was richtig und was falsch ist.
Was die Erhaltung der Gene/ Art angeht, so ist es gar nicht unbedingt notwendig so viele Nachfahren zu zeugen wie nur möglich um die eigene Art zu erhalten. „Am besten angepasst“ würde ich deshalb auch anders definieren- schließlich sind wir sozialisiert lebende Menschen.
Und selbst wenn man in die Tierwelt guckt, dann sieht man dort auch, dass jedes Lebewesen einen angepassten Weg hat genügend (nicht so viele wie möglich) Nachfahren zu zeugen.
Fische beispielsweise legen ganz viel Laich, da ein Großteil davon gefressen wird oder zu Grunde geht. Sie ziehen ihre Jungen auch nicht groß, da diese instinktiv alles richtig machen.
Im Reich der Säugetiere wiederum ist es meistens so, dass die Mütter ihre Kinder nach der Geburt noch groß ziehen. Doch auch da gibt es Unterschiede. Bei den Kaninchen, die nicht so lange leben(höchstens 7 Jahre) und eine relativ hohe Sterberate haben, ist der Abstand zwischen den Geburten sehr gering (sie haben eine Trage zeit von nur 15-20 Tagen), die Erziehung minimal. Ein Elefant, der sehr viel älter (bis zu 70 Jahre) wird und dessen Sterberate nicht so hoch liegt, bekommt nur alle paar Jahre Kinder (schließlich hat er auch eine sehr lange Trage zeit von 20-22 Monaten) „erzieht“ seine Kinder aber auch sehr lange.
Es gibt Tiere die besteigen alles was ihnen zwischen die Beine kommt, wie Löwen beispielsweise, da dürfen aber auch nur ein bis höchstens drei, je nach Größe des Rudels, ausgewachsene Männchen bei der Herde leben.
Oder es gibt Tiere die leben in Monogamie, wie zum Beispiel das afrikanische Dik Dik, bei denen der Partner sogar zu Grunde geht, wenn der Eine stirbt.
Was ich damit sagen will ist, dass der Beste Weg zur Erhaltung der eigenen Art nicht immer der ist die eigenen Gene überall zu verstreuen. Und der Grund dafür dies nicht zu tun, nicht unbedingt sein muss, dass man sich vor Gott rechtfertigen muss.

„Hass und Gewalt hielten dadurch Einzug, weil es mal zwei Menschen gab, die meinten,
es besser zu wissen als Gott.“

Mag sein, dass das das Erste Mal war. Aber wir leben doch heute und wir sind frei in unseren Entscheidungen zu tun und zu lassen was wir wollen. Damit sind wir auch jeden Tag aufs Neue frei uns zu entscheiden, ob wir den Hass und die Gewalt aufs Neue einziehen lassen wollen in unsere Welt.

Noch einmal zu den Muscheln in den Bergen: Das war auch nicht meine Annahme, dass Kreationisten durch die Berge rennen um dort Muscheln zu verteilen. Es war eine ernst gemeinte Frage. Ich war schon in vielen Gebirgen der Welt unterwegs: im Himalaya, in den Anden, in den Alpen…, aber von gefundenen versteinerten Muscheln hat mir dort nie jemand was erzählt, geschweige denn dass ich selbst welche gefunden habe. Schnecken gabs viele. Klar- aber die leben da zum Teil ja auch jetzt noch. Woher hast Du diese Information eigentlich?
Aber worum es mir in der Frage eigentlich hauptsächlich ging war das Alter mit dem besagte Muscheln/ Versteinerungen datiert sein sollen.
Ich habe noch mal ein bisschen nachgeforscht und zum Beispiel Folgendes gefunden:
In Mexiko hat man in 1200m Höhe die Fossilien von Pilosauriern (das waren Meeresräuber) gefunden die vor 200- 65 Mio Jahren vor unserer Zeit gelebt haben. Sintflut? Nein. Denn diese bis zu 3500m hohen Berge im Nordosten Mexikos sind durch Plattentektonik erst vor 65 Mio Jahren entstanden. Vor 150 Mio war dieser Teil Mexikos flach und von einem Meer bedeckt. Im Laufe der Zeit legte sich eine Gesteinschicht auf die andere, in Folge von Sedimentationen, so dass eine 2km dicke Kruste entstand. Diese Kruste wurde durch Plattentektonik so zusammengedrückt…


„Und wie willst du Liebe in die Welt tragen?
Wie sieht das aus?
Umschließt sie alle, auch den Wilden, der durch die Straßen geht, und seiner
"Herkunft" fröhnt?
Gott ist Liebe, und offenbart sich in seinem Sohn Jesus.“

Wie meinst Du das denn??? Welche Wilden?
Natürlich umschliesst sie ALLE. Zumindest versuche ich das und wenn ich es nicht schaffe, merke ich immer wie es mich traurig macht
Wie es aussehen soll? Ganz einfach. Erstmal versuchen die anderen Menschen wahrzunehmen und nicht blind oder mit Scheuklappen durch die Welt zu rennen. Dann versuchen jedem Menschen mit Respekt und Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft gleichzeitig aber auch ehrlich entgegen zu treten. So wie man selbst eben auch gern behandelt würde.
Beispiel: Neulich abends kam ein völlig betrunkener Typ mit Bierflasche in der Hand auf mich zu und wollte mich anpöbeln. In dem Moment fiel ihm die volle Bierflasche auf den Boden und zerbrach. Er wollte die Scherben aufheben und fluchte. Statt ihn anzumotzen und etwas in der Art „Verpiss Dich“ zu sagen, versuchte ich ihn von seinem Vorhaben abzubringen und meinte zu ihm dass er das besser lassen solle, weil er sich daran schneiden könnte. Auf einmal wurde er so freundlich und nett- wirklich unglaublich. Leider funktioniert das nicht immer so gut, aber oft kann man in anderen Menschen das Gute wecken. Da bin ich sicher. Und das Gute pflanzt sich fort, wenn es richtig gesät auf den richtigen Acker fällt. So wie Jesus das auch über den Glauben in dem einen Gleichnis vom Bauern der Getreide aussät gesagt hat (Markus4, 3-20) . Aber die Chance fruchtbarer Boden zu sein sollte jedem immer wieder aufs Neue gegeben werden.

Ja, das ist sie.
Zumindest dann, wenn man mit ihr umgeht, wie sie es von sich selber "fordert".
Gottes Wort ist die Wahrheit, und der Heilige Geist wird uns in die Wahrheit leiten,
und die Erkenntnis der Wahrheit wird uns frei machen.
So steht es geschrieben.
Gehe ich alleine mit meinem Verstand an die Bibel, dann hast du recht,
dann geht es in Richtung "schriftliche Kommunikation", dann kommen
wir in dem Bereich => der Buchstabe tötet (sagt die Bibel selber!).

Und der Unterschied ist immer noch, wir scheiben der Bibel unsere Antwort nicht zurück


Ja, das glaube ich.
Ich glaube auch, dass es keine Interpretation gibt, jedoch denke ich,
dass wir (die Christen) noch nicht alles Erkannt haben und deshalb
Gottes Wort interpretieren.
Aber Gott sei Dank hat er uns seinen Heiligen Geist gegeben, der uns
in die Tiefen Gottes leitet.



Ja, auch das glaube ich.
Und nein, es gab gar keine Behinderten am Anfang.
Woher kommen denn die Behinderungen von Inzest-Kindern?
Weil genetische Defekte z.B. bei Bruder und Schwester gleich sind und
durch das Genom des Partners nicht "korrigiert" werden kann.
Aber am Anfang der Schöpfung gab es diese Gen-Defekte noch gar nicht,
und daher werden die Kinder auch nicht behindert gewesen sein.
Das kam alles erst später.
Nebenbei, es gibt Hochrechnungen, die
a) zeigen, dass es ohne Probleme möglich ist, nach Noah in ein paar Tausend Jahren über 6 Milliarden Menschen "entstehen" zu lassen und
b) es bei dem hohen Erdalter an sich viel mehr Menschen geben müßte.




Ja, man könnte sagen, es gibt den "Urtyp", in dessen Genen sich alle
möglichen Varianten befanden.
Nichts anderes siehst du z.B. bei der Hundezucht.
Sie stammen alle vom Wolf ab, der all die Variationen schon in seinen Genen hatte.
Zucht bringt ja nicht neues hervor, sondern selektiert nur vorhandene Eigenschaften
bzw. prägt diese mehr gegenüber anderen Eigenschaften aus.


siehe anderes Thema.
Aber prinzipiell gebe ich dir recht.
Gott wörtlich nehmen bedeutet allerdings nicht, Buchstabe für Buchstabe,
sondern dem Wort Gottes gemäß.
Dazu muß man hin und wieder etwas tiefer graben, aber es geht ganz gut,
vor allem, wenn man eine griechische Bibel hat


Dann hast du leider Jesus gar nicht verstanden.
Er war weder klug noch zukunftsorientiert,
sondern er war Gott gehorsam und hat genau das getan, was Gott ihm
aufgetragen hat.
Und er hat nicht seinen Verstand benutzt, sondern so lange mit seinem Wirklen
gewartet, bis der Heilige Geist auf ihn kam.
Und in diesem hat er gewirkt, weil Gott ihm den Geist ohne Maß gab.


Genau das sagt Gottes Wort von sich selber.
Gott ist das Wort und Gott ist ewig, und somit sein Wort auch.


Nein, denn das ist sehr schwer.
Deshalb sollen wir uns ja durch Gottes Wort von innen heraus verändern
lassen, dass unser Verhalten einfach Teil von uns ist und nicht etwas,
das von Außen "aufgezwängt" wird.


Und jedes Gewissen ist in der Lage, immer mehr abzustumpfen.
Das kann doch keine Grundlage, kein Fundament sein.




Das kannst du für dich gerne tun. Es ändert aber an der allgemeinen,
evolutionswissenschaftlichen Definition gar nichts.
Und darauf habe ich mich berufen.


Das mit den Kreationisten war auch als Scherz gemeint, sorry, ich habe
deine Frage schon als ernst aufgefasst, wollte sie mit meiner sarkastischen
Antwort nicht "schmählern".
Ja, es gibt viele Funde, Quelle = schau mal in Literatur nach, die nicht
Pro-Evolution ist (z.B. bei www.wort-und-wissen.de)
Denn in den Büchern wirst du es nicht finden, warum auch.
Wenn ich eine Theorie aufstelle, dann suche ich mir Belege, die ich so
interpretieren kann, dass sie meine Theorie stützen, und nicht
unbedingt Belege, die ich gar nicht in meinem Sinne interpretieren kann
und meiner Theorie eher schaden.


Was ändert es daran, dass es weltweit in den Gebiergen Muschelablagerungen gibt?
Selbst im Himalaya. Und da war auch vor vielen Millionen Jahren wohl kaum
ein Meer. Es sei denn, es gab eine Sintflut.
Und es gibt Massengräbern von Fossilien, in denen Milliarden von Fossilien liegen.
Nebenbei, sogar die Bibel beschreibt, dass nach der Sintflut Gott die Tiefen
Täler des Meeres tiefer machte (damit das Wasser abfließen kann) und die
hohen Berge höher machte.

minnie hat geschrieben:

Ich schrieb... den Wilden, der durch ...
Damit meinte ich eine Person, und zwar die, von der ich vorher schon
schrieb, die durch die Straßen zieht und sein Genom willig verteilt.
Könntest du auch diesen "lieben"?



Römer 3,9-24